《光明日报》2021年11月1日第12版整版刊载埃及前总理伊萨姆·沙拉夫与北京语言大学“一带一路”研究院常务副院长、中国文化译研网（CCTSS）国家工程负责人徐宝锋教授对话文章。沙拉夫先生与徐教授围绕着新冠肺炎疫情对埃及、中国和人类社会产生的影响、古老文明对后疫情时代的文明建设作用、文明交流互鉴的途径及其与一带一路倡议和命运共同体的关系等问题展开对话。对话由光明日报社国际交流合作与传播中心秘书长肖连兵主持。
埃及前总理伊萨姆·沙拉夫
北京语言大学“一带一路”研究院常务副院长、中国文化译研网（CCTSS）国家工程负责人徐宝锋
光明日报社国际交流合作与传播中心秘书长肖连兵
1、“西方一些国家确实在一直抹黑中国的抗疫努力”
肖连兵：尊敬的沙拉夫先生、徐宝锋先生，请你们谈谈新冠肺炎疫情对埃及、中国和人类社会产生的影响。
沙拉夫：疫情给埃及的生活带来了很多变化，特别是人们的社交方式发生了很多改变。2019年之后我就再没有访问过中国，但是我已经跟中国方面开了十五六次在线会议了。在埃及，目前考试、上课等很多事情都是网上进行，很多文艺活动和庆祝活动也完全是严格地线上举行。我们的生活确实改变了很多，被疫情影响了很多。但是我想强调的是，疫情是一个全球共同面临的挑战和问题，这也进一步证实我们命运与共，是一个命运共同体。疫情不仅是对中国的挑战，不仅是对欧洲的挑战，也是对全人类共同的挑战。没有哪个国家和个人能够单独面对全球性挑战，各国必须合作。疫情给我们带来的一个重要启示就是，大家应该更好地开展相互合作。
徐宝锋：疫情暴发后，人类社会发生了很大变化，人们的生活受到了巨大影响。没有任何一个民族和国家在疫情面前能独善其身。为了人类福祉，中国从疫情暴发之初就积极开展世界范围内的疫情防控合作，分享抗疫经验和抗疫智慧，与世界同舟共济、共克时艰，践行人类命运共同体理念，得到了世界范围内的广泛好评和赞誉。中国不仅成功遏制了疫情，而且以稳定的社会秩序和持续的经济发展为国际社会作出了积极示范。
肖连兵：西方某个国家极力把新冠病毒溯源“政治化”“污名化”，向中国甩锅，你们对此有何评论？
沙拉夫：西方某些国家一直用文明冲突这个论调来打压新兴崛起的国家。其实，西方一些国家不仅利用疫情“政治化”“污名化”向中国甩锅，其在香港问题、穆斯林问题乃至很多国际问题上，都在夸大文明冲突，以达到自己的目的，特别是遏制新兴力量的兴起。我觉得，西方某些国家在有意为中国的发展设置一些障碍。在疫情问题上，比如说在病毒溯源问题上，我们能很清楚地看到谁想作恶。是中国想为世界制造麻烦，还是别有用心的国家制造麻烦来遏制中国的发展？我们都能看得很清楚。中国抗疫做得非常好。中国现在是世界第二大经济体、最大的制造业国家，中国发展得这么好，为什么要去制造麻烦呢？中国自己做得很好，有什么理由要去制造麻烦呢？当然是别有用心的国家在为中国设置障碍，这才是正常的逻辑。中国在较短时间内就控制住了疫情，这值得人们学习。但是，我们看到西方一些国家确实一直在抹黑中国的抗疫努力，还有其他一些国际事件也如出一辙，都是用西方的方式来遏制其他地区其他国家的发展。西方媒体非常强势，而且受到政治力量的左右，所以并不公平。有一些西方媒体，他们在摧毁其他国家的形象方面非常专业，他们非常擅于抹黑。
徐宝锋：我特别注意到参加“光明国际论坛对话”的两位德国嘉宾的观点，一位是杜塞尔多夫海因里希·海涅大学前校长腊碧士先生，另一位是杜塞尔多夫大学医学历史、理论和伦理学研究所所长房劳格先生。他们谈道，历史上每当疫情向人类袭来，一个民族向另一个民族、一个国家向另一国家甩锅的现象就会出现，人们去“寻找所谓的有罪者”，但现代医学中没有“有罪者”这样的概念。“政治化”和“污名化”是单边主义的突出体现，是冷战思维在后疫情时代的突出反映，并不能带来社会的发展进步，相反会阻遏全球共同抗疫的努力，并最终成为人类社会和谐发展的巨大壁垒。病毒没有意识形态，也不会分东方和西方。中国在全球范围内率先遏制住疫情，并保持了经济发展和社会稳定，其中蕴含了丰富的中国经验和中国智慧。中国共产党和政府一直在世界范围内积极分享成功的经验和智慧。某些国家却把这些经验和智慧放在所谓政治和意识形态的放大镜下品头论足、指指点点，这已经严重违背了人类社会共同发展的理念，背离了人类健康福祉的防疫初心，搅乱了世界范围内共同抗疫的秩序，是对当代社会文明的背离。
2、“古老文明也会督促我们去实现新的繁荣”
肖连兵：在你们看来，古老文明对后疫情时代的文明建设有什么作用？
沙拉夫：我看过很多关于中国古代文明的书籍和资料，尤其是古代中国和古代埃及通过古老的丝绸之路进行文明交流的一些历史资料。我在研究中国文化和文明时发现，中国和埃及文明之间有很多相似之处。中国的古代文明和古埃及的文明都是人类文明的发源地，人们可以从中寻根。我们两个文明在过去就有很多交流，现在同样在交流，希望未来能够有更多的交流。
埃及政府对文化遗产有很多的保护措施。近期，古埃及文明保护又一次被提上了埃及政府的议事日程。如果您关注新闻的话，您会注意到，世界上最大的考古博物馆大埃及博物馆在吉萨高地落成，用以保护我们的文化遗产。埃及政府前一段时间举办了一个很大规模、很壮观的大埃及博物馆开馆式。我们把这个新的博物馆叫作开放性博物馆，其实整个埃及都是一个开放的博物馆，你随便走到哪里都可以看到历史遗迹。埃及人民一直都很自豪。
我一直认为，当今文明应该是建立在古代文明发展的基础上，古老文明也会督促我们去实现新的繁荣。这个世界正在失去一些软实力，失去一些精神领域的东西。谁能够把这个世界变得更好，让这个世界变得更加有人情味儿，更有道德，而非一个冷冰冰的现代工业社会呢？我可以很骄傲地说，只有像中国和埃及这样拥有良好和悠久历史文化渊源的国家才能做到，只有文明古国才有底蕴去承担这种职责。所以，我觉得“一带一路”倡议确实是很好的倡议，它有两个重点：一个是互联互通，一个是人心相通，搭建和形成很多合作关系和人际关系，密切人与人之间的交往。如果我们能够在“一带一路”框架下进一步推动人心的互联互通、人民之间的互相交流，我们一定可以将现代文明建设得更好，将现代文化建设得更好。现在的人，特别是年青一代，其实已经开始厌恶这种冷冰冰的现代工业社会，包括战争啊，对人民漠不关心的内政啊，失败的外交等。所以，我觉得“一带一路”倡议如果能够进一步推动人际交流和人心相通，那将会非常重要。
徐宝锋：古老的文明中蕴含了人类早期丰富的智慧和经验。现代文明在几百年间获得了蓬勃的发展，但在整个人类文明发展的历史长河中也只是一个短暂的阶段。在后疫情时代，在工业化和消费主义的弊端日益凸显的当下，人们应该清醒地认识到两个方面的问题。首先，古老文明的深厚积淀是现代文明稳定发展的肥沃土壤；其次，古老文明的传承与创新是现代社会文化软实力的重要支撑，根深才能叶茂。包括中华文明和埃及文明在内的世界古老文明拥有可持续发展的稳定文明基础，也在源源不断地为本文明传统中的现代社会发展提供滋养。中华文明的爱国、敬业、乐群、慎独的优良传统在中国社会抗疫中发挥了重要作用，中国自古以来“天下为公”“讲信修睦”的信念是后疫情时代共建人类命运共同体的重要价值支撑。一个国家的文化软实力短期内依靠的是其对于科技、经济和政治的影响，从中长期发展来讲，则更多决定于一个国家的文明传统所能够提供的持续性给养。中国正在努力构建中华优秀传统文化传承发展体系。无论是“一带一路”倡议的“五通”，还是中国所秉持的和平发展理念，都将是中国这个拥有古老文明的国家在后疫情时代对于整个人类文明建设的巨大贡献。
3、“我们的精神世界不应该被忽视”
肖连兵：你们都提到文化软实力，请进一步阐述它的作用。
沙拉夫：当代文明是一个比较复杂的定义，它包括硬实力和软实力，文明包括“硬件”和“软件”。虽然说这个物质世界在发展，但是我们的精神世界不应该因此而被忽视。比如说你看中国，中国工业化发展很快，基础设施发展非常好，而中国的传统价值观也鲜活地保存了下来，传统文化也保存了下来。我们不应该忘记，在发展现代化的同时，还应该保存我们的文化，忘记了这一点将是一个很大的错误。我想说的是，我在中国的所见所闻让我越发觉得中国在这方面是一个榜样，人们的言谈举止态度都表明中国的“硬件”和“软件”确实发展得都很好，中国的软实力在一直不停地巩固着它的硬实力。
文化是软实力，不同国家通过软实力相互吸引。这种软实力体现为电影、电视剧、音乐和戏剧之类的艺术，这是最利于促进人民之间互相了解的方面。中国的工业和基础设施的发展举世瞩目，令我们非常惊叹。但另一方面，我们也需要更多地了解中国的文化方面，就是在现代中国语境下的文化。我们埃及人对中国的了解可能就是古代中国，我想中国人对埃及的了解也是如此，可能更多了解的是金字塔，几百年几千年前的古迹。现在的埃及人已经非常清晰地看到了中国在经济和技术方面的发展，但他们也需要在文化方面对中国有更多的了解。我们现在其实有这样一个愿望，就是去了解在中国快速发展的背后，有哪些文化和理念在支持中国的快速发展。对于我个人来说，我特别喜欢中国的书法，还有中国博物馆里的艺术品，我对中国的艺术非常惊叹，非常希望能够把这些艺术带到埃及，让埃及人品味中国文化，这样才能够真正地了解对方。
徐宝锋：文化软实力不是冲击力和破坏力，而应该是一种融合力和建设力。文化软实力不是通过军事力量、经济力量和政治力量建设起来的，文化软实力和文化霸权是相互冲突的。基于其他力量所生成的文化霸权最终造成的是文明的冲突，对于弱势文化群体所造成的影响是极具冲击力和破坏力的。中国正在不断形成自己的文化软实力，但是中国文化软实力的逻辑起点和目标是基于自己既有的深厚文明基础，是在吸收、借鉴和创新的过程中逐渐形成的。无论是马克思主义的中国化，还是对世界其他文明传统的学习和借鉴，都体现了中国在文化软实力生成过程中十分显著的融合与建设特征。在“美人之美，美美与共，各美其美，天下大同”的愿景下，中国的文化软实力更像是一个古老文明贡献给整个人类社会的一种发展理念，是一种世界不同文明共同繁荣和发展的重要引擎。中国未来的发展必将会建设性地影响世界，但肯定不会如西方某些国家那样破坏性地干预世界。
肖连兵：你们对实现文明交流互鉴的途径有什么见解？
沙拉夫：我们经常说，如果想去了解另外一个国家的文化，最好是到那个国家生活一段时间。文化怎样才能够进行有效的传播？文化是浸透在生活当中的，不同的文化要传播到其他地方的话，你是要用一种强势的方式呢，还是用一种智慧的方式？我觉得比较好的传播应该是通过类似媒体、体育、教育这些柔性的、软性的方式去进行，而不是采取一种比较强势的态度。人与人之间应该相互理解和相互交流，人文交流是后疫情时代文明传播的最好方式。在这方面，我们需要付出更多的努力。人与人之间的这种交互对话将会非常有力地促进文化的传播。
徐宝锋：文明交流互鉴的基础是民心相通。世界不同文明的发展基础是不同的，但人类对于健康、幸福、安全和稳定的追求是共通的。后疫情时代，文明交流互鉴显得越发迫切和重要，因为整个人类社会发展史上从来没有一个历史时期将整个人类的共同命运像现在这样紧密连接。这一背景下的文明交流互鉴可以从“接触”“分享”“交流”“互鉴”四个途径予以实现和加强。因为疫情，线上形式成为国际交流的主要方式。虽然线上接触的现实体验感受限，但在线论坛、会议等接触方式已经突破了既往的经济、空间等客观条件限制，扩大了不同文明的接触面和接触频次，如能在此过程中彼此分享身边的真实故事，交流彼此的理解和认识，那么就会在民心相通的基础上实现多频共振与文明交流互鉴。
肖连兵：请你们谈谈“一带一路”倡议对文明交流互鉴的作用。
沙拉夫：我认为，在“一带一路”倡议提出之前和之后，埃中两国的文化交流情况是不同的。“一带一路”倡议是一个分水岭。在其提出之前，埃及和中国之间的文化交流主要还是几千年前古代的一些内容。在其提出之后，埃及积极回应这一倡议，埃中两国关系有了一个质的飞跃。我个人就举办了和“一带一路”相关的几百个讲座。通过这些讲座，我让更多的听众越来越多地理解了基础设施、人文交流对于国家间关系的重要意义。据我观察，现在人们对文化交流、人文交流的重要性的认识程度比以往任何时候都高。埃及和中国的政治关系在不断稳定地推进，而人文交流可以有力地促进这一进程，我们两个世界古老文明会连接得更加紧密。我觉得，在未来还有更多的事情可以去做，不光是我们两国之间，对于整个世界来说也是如此。
徐宝锋：“一带一路”倡议立足当下，链接历史与未来，既是世界共享发展成果的务实举措，也是对世界文明发展的历史和未来的重要回应。古老的丝绸之路在促进中外文明交流方面发挥了巨大作用，甚至对推进整个世界现代文明进程产生了重要影响。“一带一路”将朝着实现政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通、民心相通的方向稳步推进，世界范围内的文明交流互鉴是大势所趋。
4、“人类命运共同体理念倡导国家间开展交流与合作”
肖连兵：文明交流互鉴与构建人类命运共同体有什么联系？
沙拉夫：人类命运共同体是一个非常重要的理念，它可以促使不同国家之间开展交流与合作。因为我们全世界的人民都生活在同一个星球上，我们面对的全球性挑战和问题都是一样的，我们必须一起去应对它们。人类命运共同体理念非常重要，建设这样一个共同体有助于人们建立更加紧密的相互联系。每一个民族都有自己的价值观，如果我们能够通过文明交流互鉴，建立一种不同价值观之间的交流机制，并发现不同价值观的共同点，将会对构建人类命运共同体有很好的帮助。人们不交流就不会彼此理解，而大家互相理解的话，就能够把人类命运共同体理念付诸实践。埃及和其他国家的一些学者在一本书中指出，儒家思想、伊斯兰教、基督教等各种不同的思想和宗教有12条非常相近的基本价值观，它们差不多都是一以贯之地存在于这些思想和宗教里。如果我们能够加强文化交流和文明互鉴的话，我们可以在不同文明之间找到更多的共同点。我认为，文化交流的效果应该反映在文化的互相认同和价值观的互相认同上，让人们意识到不同文明其实信奉的是差不多一样的价值观，这样的话很多人就会更好地接受人类是一个命运共同体的理念，我们就会在人类命运共同体这条路上走得更远。现在推动文化交流能够更好地让人们准备好去迎接一个人类命运共同体的未来。
徐宝锋：文明交流互鉴会增进彼此之间的了解，消除不同文明之间的偏见和误解，凝聚不同文明对于人类未来福祉的共识。世界不同文明无论其历史长短、影响强弱，都对整个人类社会文明生态的平衡与发展有所贡献。我们必须尊重世界文明的多样性，只有在此基础上才能建立起平等互信的对话和交往关系，才能从人类命运共同体的角度去思考整个人类社会的未来。在这个过程中，恃强凌弱、唯我独尊等单边主义和极端主义的态度和方式都是极不可取的。在世界范围内建立起良性互动的多边人文交流机制，应该成为未来人类社会发展的必然选择。
肖连兵：你们如何理解一个国家和一个民族坚持文化自信和文化互信对构建人类命运共同体的推动作用？
沙拉夫：我之前在北京参加了一个很重要的论坛，主题是关于如何建立国家之间的信任。要进行全面合作，就必须要有互信。怎样建立信任？首先要相信自己的文化，并去尊重别人的文化，尊重对方文化和自己文化的不同。我认为，这其实就是习近平主席说的文明交流互鉴。文化并不是要一模一样，而是要“美人之美，美美与共，各美其美，天下大同”。自信并尊重别人将带来更好的互相合作和交流。
我想，这可能也是“一带一路”倡议要解决的核心问题。一个国家、一个世界、一个共同体，应该有不同的文化，文化多样性不管在任何地方都是非常重要的。如果一幅画只有一种颜色，这幅画就会显得非常单调。我们这个世界也是这样。一个国家需要有自己的身份和文化的认同。在埃及，我们有穆斯林，但埃及并不只是穆斯林的埃及。中国有56个民族，每一个民族都有自己的文化，但又都属于这个国家，都是国家文化和国家文化身份的组成部分。每个民族可以有自己的文化，但是在国家层面这不应该成为冲突的元素，在宏观层面我们应该尊重这样的不同。实际上，从国家和全球的角度来看，我们应该有一个超越一切的共识，就是我们都是人类的一分子，我们绝对超越不了这样一个大前提，所以我们不应该去推动文明冲突，而应该相信并接受人类有不同文化、全球有不同文化形式这么一个概念。
徐宝锋：文化自信和文化互信并不矛盾。文化自信是文化互信的基础和前提。一个国家和民族只有克服了历史虚无主义，能够深刻发掘本国家和民族的历史文化传统，发现本民族文化传统中那些具有历史价值和时代动力的文化精华，才能有效确立自己的文化自信，并同时在根源上发现与其他文明的相通性，进而找到和其他文明互信的价值基础。人类社会有着共通的对于未来福祉的追求，一旦找到了这种价值的共通性，我们就会越过政治、经济、宗教和文化的藩篱，去共同探讨一种大家都能够接受的发展方式和互动模式。在文化自信的基础上生成文化互信，在文化互信的前提下聚焦人类命运共同体所秉持的“持久和平、普遍安全、共同繁荣、开放包容和清洁美丽”五大目标，我们必将能够一起应对我们生活在同一个星球上的挑战。
